علی هادیلو: جمعه هفته گذشته ( 8 مهر) روز بزرگداشت مولانا جلاالدین بلخی بود که مثل همیشه در کشور ما با سکوت برگزار شد. در روزگاری که همه مفاخر فرهنگی ایران از سوی کشورهای همسایه مصادره می شوند و هیچ صدای اعتراضی بلند نمی شود، مولانا بیش از همه بزرگان ادب فارسی مظلوم مانده است چرا که جریان مصادره شخصیت های برجسته فرهنگی ایران با مصادره عارف و شاعر بزرگ ایرانی سده هفتم به طور جدی شروع شد و امروز دیگر در جهان همه مولانا را عارف رومی می شناسند نه عارفی ایرانی.
از طرف دیگر خالق دیوان کبیر و قرآن عجم در کشور خودش به اندازه ای غریب و مظلوم مانده است که نه تنها با هجمه مخالفان روبروست بلکه در زادگاهش آنهم در روز بزرگداشتش از سنگ اگر صدایی برمی خیزد از متولیان فرهنگی هم صدایی بر می آید. خبرگزاری شبستان برای شکستن این فضای سکوت و برای رفع مهجوریت از مولانا پی این موضوع را گرفته است و در هفته بزرگداشت این شاعر و عارف نامی ایران گفتگویی با دکتر شهرام پازوکی، عضو موسسه حکمت و فلسفه ترتیب داده است که متن زیر حاصل گفتگوی صمیمی یک ساعته در روز یک شنبه 7 مهر با این استاد فلسفه در موسسه فوق است. در گفتگو با پازوکی اگرچه سوالهای ما پراکنده است _ از مولفه های شعر و عرفان مولانا گرفته تا مقایسه اندیشه های عرفانی مولانا با نظریات اندیشمندان غربی و مسلمان_ ولی وی با حوصله به همه سوالات ما پاسخ می دهد.
دکتر پازوکی در ابتدای این گفتگو به جریان مصادره بزرگان فرهنگی ایران از سوی کشورهای مسلمان اشاره می کند و در باره علل و پیشینه جریان اخیر می گوید: کشورهای مسلمان در دو قرن اخیر همگام با جریان های ناسیونالیستی که بعد ازسقوط امپراطوری عثمانی و تضعیف سنت قاجار در ایران پیدا شد و از بعضی جهات واکنشی نسبت به استعمارگرایی اروپا بود، به دنبال احراز هویت هستند. به خصوص بعد از انحلال شوروی، کشورهای مهم اسلامی به دنبال این شدند تا سابقه و گذشته ای برای خودشان پیدا کنند تا به قومیت خودشان یک نوع هویت ببخشند و بگویند ما چنین گذشته ای داشتیم.
وی می افزاید: امروز تقریبا یک معارضه و دعوای پنهانی و گاه کینه آمیز میان این کشورها وجود دارد و هر کدام برای متفکران مسلمان مراسم بزرگداشت می گیرند تا نشان بدهند که این فرد بخشی از هویت فرهنگی آنها بوده است. در دو دهه اخیر این رقابت آنقدر بالا گرفته که گاهی اوقات تصنعی شده است. در اینجا بحث، بحث جغرافیایی نیست، بحث فرهنگی است. نجم الدین کبری، مولانا، غزالی و... همه بخشی از یک سنت فرهنگی، ایرانی اسلامی هستند. نه ایران به معنای جغرافیایی و سیاسی بلکه ایرانی به معنای داشتن ارکان فرهنگی خاص و مشخص است که می توانیم بگوییم اسلام در ایران تا حد زیادی با اسلامی که در کشورهای عربی است، تفاوت دارد. این تلقی ایرانیان از اسلام است که موجب می شود مظاهر آن در مولانا و نجم الدین کبری جلوه می کند.
دکتر پازوکی سپس به دو مشکلی که مولانا در ایران دارد می پردازد و تصریح می کند: مولانا پیش از آنکه یک شاعر و ادیب باشد یک عارف و حکیم و شیخ صوفی است. مشکلی که ما معمولا درباره این بزرگان_که در سنت فرهنگی ایرانی اسلامی هستند که یک سنت کاملا معنوی است_ این است که از دو طرف دچار مضیقه هستیم. اولین مشکل به مخالفت برخی ظاهریون و قشریون با مولانا برمی گردد.
وی می افزاید: درست در بحبوبه برگزاری کنگره بین المللی مولانا در ایران دو نفر از علمای قم که موضع گرفتند، متوجه نبودند که چقدر به کنگره ما لطمه های پنهانی خورد. بعد از آن بود که خود مقام رهبری، آیت الله خامنه ای در جمع شعرا جمله لی به این مضمون گفتند که «من و آقای مطهری هم عقیده بودیم که مولانا اصول اصول اصول دین است.» این جمله را خود مولانا در مقدمه دفتر اول مثنوی درباره کتاب مثنوی به کار می برد و به گمان من اشاره به سه مقام شریعت، طریقت و حقیقت دارد. از یک طرف می گویند که مولانا اصل اصل اصل دین است و از طرف دیگر می گویند مولانا از دین اسلام انحراف داشت و هر دو این اظهارات از طرف بزرگان و علمای شیعه گفته می شود. در حالی که وهابیون اتفاق نظر دارند و می گویند مولانا مطرود است. ولی فعالان شیعه از یک موضوع دو نظر کاملا مخالف هم دارند، خیلی فرق است بین اصل اصل اصل دین بودن مولانا و اینکه مولانا اصلا مسلمان صحیح الاعتقاد نیست.
پازوکی در باره مشکل دیگر می گوید: مشکل دیگر مولانا مشکل ادبیات است. یعنی استادان ادبیات طوری مولانا را تفسیر می کنند که گویی مولانا صرفا یک ادیب است، یعنی کسی است که در شعر و ادب سرآمد است. بله ! مولانا شاعر است و به یک معنا ادیب هم هست ولی شعر و ادبیات مولانا تابع عرفانش است. خودش که بارها بیزاری می جوید از شعر. بارها می گوید من کجا و شعر کجا، بنابراین مولانا در ایران از دو طرف مشکل دارد یکی اهل ظاهر ردش می کنند و بیشترین بهانه ای که می آورند می گویند شیعه نیست یا واهمه دارند از اینکه بگویند، مولانا مسلمانان نیست، می گویند شیعه نیست و از طرف دیگر استادان ادبیات مولانا را محدود می کنند به ادبیات در نهایت نتیجه این می شود که راه ورود به افکار مولانا مسدود می شود یعنی یک نفر که اهل نظر و تفکر است، حیران می شود. اصولا بخشی از سنت عرفانی ایرانی اسلامی ما به زبان شعر بیان شده است. شاعر به معنای ادیب امروزی نیست حالا آنکه مولانا را مثل سنایی و عطار تفسیر ادبی می کنیم. اشکالی ندارد، جا دارد تفسیر ادبی بشود. چون آثار اینها را بردارید چیز زیادی نمی ماند تا آنها تدریس کنند ولی نباید اینها را محدود به ادبیات کرد.
- آقای دکتر! شما گفتید برخی مولانا را ادیب می دانند که عرفانش در ذیل اشعارش شناخته می شود در حالیکه برخی مثل حمیدی شیرازی مولانا را به خاطر شکسن قالب های شعری شاعر نمی دانند؟
آقای حمیدی شیرازی استاد هستند ولی ایشان نمی توانند درباره عرفان مولانا قضاوت درستی داشته باشند اگرچه جمله شان جمله خوبی است ولی از آثارشان برنمی آید که متوجه عرفان مولانا شده باشند من نمی خواهم وارد تعارض آرای این افراد شوم.
از نظر من عرفان مولانا در سطح عالی است، "نی نامه" مثنوی در ادبیات و شعر فارسی شاید رقیب نداشته باشد. شعر مولانا تابع عرفان مولاناست. شمس تبریزی پشت سر مولاناست و من نمی دانم مقام شمس در عرفان بالاتر است یا مولانا، ولی شمس تبریزی شاعر نبوده، پس شاعر بودن یک صفتی است برای مولانا، ولی شاعر بودن مولانا تابع عرفان اوست. جنگ بین ادبا بر اساس مقدمات ادبی است، یعنی می خواهند شعر مولانا را بسنجند ولی شعرش در ذیل عرفانش شناخته می شود. عرفان در اصل مقام سکوت است، یعنی عارف به جایی می رسد که سکوت می کند. مگر اینکه به لحاظ معنوی مجبور باشد سخنی بگوید. وقتی سخن می گوید، ممکن است سخنش به نثر، شعر، کلمات قصار و یا تذکره باشد ولی ملاک عرفانشان چیز دیگری است. اما شاعر بودن یک صفت دیگر است. نمی شود در شعر مولانا تردید کرد. ولی این ادعا که ما عرفان مولانا را در ذیل شعرش می شناسیم، مسئله عجیب غریبی است.
_ به نظر شما مخالفت های ظاهریون با مولانا به دلیل رواداری و تساهل و تسامح مولانا در برداشت از دین نیست؟
مخالفت آنان غالبا با خود عرفان است نه شخص مولانا، عرفان است که وسعت نظر دارد. در بحث گفتگوی ادیان، من وقتی می خواهم در گفتگوی بین ادیان شرکت کنم، وقتی می خواهم شاهدی بیاورم _ مطلبی که بشود با یک مسیحی بحث کرد_ از فقه که نمی توانم شاهدی بیاورم، چون فقه اصلا مقام گفتگو نیست از کلام هم نمی توانم بیاورم برای اینکه بیشترین بحث ها و اولین اختلافات ما با مسیحی ها مباحث کلامی است ولی می روم سراغ آثار عرفا و سراغ مثنوی مولانا. چرا؟ برای اینکه درعرفان به خاطر وسعت نظرش، باب گفتگو با ادیان دیگر باز است. ادیان در مقام عرفان فقط می توانند با هم گفتگو کنند. در مقام فقهی و کلامی هیچ دینی با دین دیگر جای گفتگو ندارد.
"دارا شکوه" مسلمان است و خیلی هم متعصب است او آثار هندوها را می خواند، چند کتاب دارد که جز اولین آثار در حوزه ادیان و عرفان تطبیقی است، مثل "مجمع البحرین". وی آثار مقدس هندوها، مثل "اوپانیشادها" را به فارسی ترجمه کرد. ولی زمانی که آثار او را می خوانید، می بینید از طریق عرفان اسلامی باب گفتگو را با هندوها باز می کند. صورت ظاهر اسلام با آیین هندو خیلی تفاوت دارد. آنها بیش از دو هزار خدا دارند که با توحید اسلامی که "یکی هست و نیست جز او" خیلی تفاوت دارد، ولی وقتی می خواهد گفتگو کند از طریق عرفان وارد می شود. این تسامح و تساهل مختص مولانا نیست. اساسا این وسعت و عمق نظر در خود عرفان است. "فصوص الحکم" ابن عربی را بخوانید! 27 نص دارد که هر کدام درباره انبیاست. ابن عربی جوری با آنها صحبت می کند که گویی با این نبی تاریخی کاری ندارد و با حقیقت انبیا کار دارد. وقتی با حقیقت انبیا کار دارید، می توانید اینها را با همدیگر تطبیق کنید ولی به محض اینکه کلام یهودی و یا مسیحی را بیاورید وسط با کلام اسلامی جور در نمی آید. این وسعت نظر مختص مولانا نیست، منتها در مثنوی مولانا این وسعت نظر را به خوبی می بینید. البته یک نکته دیگر را باید در نظر گرفت، مولانا در قونیه ساکن بوده، قونیه از قدیم محل تجمع ادیان بوده است. ترکیه جز مراکز اولیه مسیحیت بوده و "کنستانتیس پولیس" که بعدها شد استانبول، زمانی پایتخت اولین حکومت مسیحیان بود، چون مولانا با مسیحی ها بیشتر در ارتباط بوده وسعت نظر در مثنوی مولانا بیشتر مطرح شده است. این وسعت نظر از یک طرف در نگرش مولاناست و از طرف دیگر در برخورد با مردم است.
یک اشتباه دیگر که در این وسط می کنیم این است که متوجه نیستیم با همه وسعت نظر داشتن، مولانا از مسلمان بودنش کوتاه نمی آید و خیلی مسلمان متشرعی است. مشکل ما این است که خیال می کنیم مسلمان متشرع بودن به معنای قشریت و خشک نظری است. می شود مسلمان متشرعی بود ولی وسعت نظر و تساهل داشت. انتهای دفتر اول مثنوی در وصف حضرت علی است. مولانا به عنوان یک الگوی مسلمان متشرع با وسعت نظر این صفت را از آن حضرت علی می داند. آنجایی که مولانا تسامح و تساهل امام علی را در برابر کسی که بر او خدو می اندازد به تصویر می کشد. این داستان را مقایسه کنید با داستان "پیر جنگی" که در باره عمر سروده است. در آن داستان عمر در خواب می بیند، که خداوند به او دستور می دهد که برود به یک شخص کمک کند ولی عمر هردو بار میرود و می بیند آن شخص مطرب است و می گوید مطرب که بنده خدا نیست.
ولی خیلی ها به دلیل اینکه این داستان ها مستند تاریخی ندارد، با انها مخالفت می کنند؟
_این اشتباه دیگری است که اهل تاریخ می کنند. متون تاریخی متون عرفانی نیست، تاریخ نویس باید زمان و مکان وقوع حوادث را دقیق تهیه کند ولی داستان های مثنوی، تذکره است، مثلا "تذکره الاولیا" عطار زمان و مکان ندارد و زمان و مکان را می شکند. با شخصیت ها آنچنان کار دارد که این شخصیت ها گویی حیات آفاقی ندارند. او با حیات انفسی و حقیقت معنوی آنها کار دارد. کسانی که ایراد می گیرند و می گویند "بایزید" که معاصر امام صادق نبوده. آنها توجه ندارند که عطار با بایزیدی کار دارد که معاصر امام صادق است. مورخ می تواند ایراد بگیرد. ولی شاعر می گوید من تذکره می نویسم نه تاریخ. بنابراین مولانا مورخ نیست.
_ غالبا در کشور ما بدعتی که باب شده تطبیق اندیشه های اندیشمندان اسلامی با اندیشمندان غربی است، زیاد دیده شده که هگل را با مولانا مقایسه می کنند و می گویند در اندیشه مولانا حرکت مجموعه جهان به سوی تکامل است و این نگره با دیالکتیکی که در متن فلسفه هگلی وجود دارد در تناسب است. به اعتقاد شما آیا اصلا می توانیم مولانا را با هگل و یا سایر اندیشمندان غرب مقایسه کنیم؟
بین ایده آلیسم آلمانی و فلسفه رمانتیسیسم آلمان یک پیوندی هست، اولین توجهات فکری به مشرق و شرق شناسی هم از همان موقع شروع می شود. شرق شناسی در آلمان از همان موقع آغاز می شود. خود هگل کلا به عرفان هند و تصوف اسلامی توجه دارد و چند جا هم اسم مولانا را می برد."لسینگ"، "گوته" و "هامان" جز فیلسوف های رمانتیک ها آلمانی هستند که به شرق توجه دارند. بعد می رویم جلوتر، ایده آلیست های آلمانی مثل "شوپنهاور" که متاثر از بودایی ها بود. ماجرا این است که تفکر رمانتیکی از بعضی جهات شبیه به عرفان است. رمانتیسیسم در واقع نهضتی است در مقابل راسیونالیسم دکارتی، به عبارت دیگر یک جور مقابله است با راسیونالسیت ها. یعنی فلسفه اصالت عقل اروپایی. به همین دلیل فیلسوف های رمانتیک همه اهل شعر و تفکر هنری هستند. چرا گوته علاقمند می شود به حافظ؟ چرا لسینگ به عرفای مسلمان توجه می کند و حتی از "بشر حافی" هم اسم می برد منتها تحت عنوان عارف پابرهنه؟ چرا شوپنهاور رفته سراغ بودا؟ اینها توجهی است به عرفان که در ایده آلیسم آلمانی هم به دلیل پیوندش با فلسفه های رمانتیک آلمانی پیدا می شود. تفکر خود هگل اجزا عرفانی خیلی قوی دارد و می دانید که بعد ها هگلی ها دو طیف شدند هگلی های چپ که به مارکسیسم منجر می شود و هگلی های راست که تفکرات هگل را تفسیر عرفانی می کنند. از اینها نتیجه می گیریم که یک سنت عرفانی قوی در آلمان وجود دارد که نمونه اش "یاکوبومه" هست. نوع تفکر هگل با بحث هایی که راجع به وجود می کند مثل وجود لابشرط مقسمی، وجود لابشرط قسمی و ... یکی از اجزایش عرفان است. یعنی بی سابقه نیست و شما در عرفان مسیحی کاملا می توانید آن را ببینید. این توجه هگل به فلسفه مسیحی و فلسفه رمانتیک باعث می شود که یک فیسوف مدرنی را ببینید که از یک جهت اهل عرفان است و از جهت دیگر به شعر و هنر توجه دارد. خب پس می شود او را با مولانا قیاس کرد. اما در مورد دیالکتیک، دیالکتیک به معنای دقیق لفظ آنگونه که افلاطون تعریف می کند و بعد افلوطین تعریف می کند و بعد در عرفان مسیحی می آید، منشاش همانی است که به هگل هم می رسد. منتها هگل از آن تفسیر مدرن می کند. در سنت عرفانی این را شما در همه جا می بینید، تقابل بین "یین"و "یانگ" در بین چینی ها، تضاد در خود عرفان اسلامی، نور احمدی و نور ابلیس در عرفان شیخ احمد غزالی، اینها سنت مشترک عرفانی همه ادیان است. به این دلیل مولانا از بعضی جهات قابل قیاس با هگل است ولی هگل فیلسوف مدرن است، و مولانا فیلسوف مدرن نیست. این مدرنیته در تفکر هگل به نحوی هست که راه را برای مارکس هم باز می کند ولی مولانا راه برای مارکس نمی تواند باز کند. یعنی یکی از میوه های هگل مارکس هم هست ولی مولانا میوه مارکسی نمی تواند داشته باشد. این است که می توانید مولانا را از این حیث بررسی کنید. ولی مولانا فیلسوف مدرن نیست. مدرنیته در اجزا تفکر مولانا نمی تواند وجود داشته باشد. ولی در هگل چرا، بلکه او خاتم فیلسوفان مدرن است و از طرف دیگر میوه هگل مارکس است ولی مولانا چنین میوه ای ندارد.
-پی این استدلال شما تائید این مطب است که هگل از مولانا هم تاثیر گرفته است؟
_از مولانا نه ولی از عرفای مسیحی و نوافلاطونی ها قطعا، حودش هم به این تاثیر اشاره می کند.
_ نگره ای که در تطبیق انسان کامل مولانا با ابر انسان نیچه وجود دارد چطور؟ آیا "ابر انسان"ی که مد نظر فیلسوف آلمانی است، تناسبی با "انسان کامل"ی که مولانا به جستجوی او برخاسته، دارد؟
_ هیچ ارتباطی با هم ندارند.
_ برخی روایت ها معانی ظاهری اندیشه این دو اندیشمند را مبنا قرار می دهند و بر اساس آن قضاوت می کنند، مثلا مولانا در قرن هفتم عقل انسان را در رسیدن به حقیقت ناتوان می داند و این مطلب را به خوبی در تمثیل فیل به تصویر می کشد و نیچه هم در قرن 19 مدرنیته غرب را به نقد می کشد؟ آیا این تاویل ها مبنای درستی دارد؟
_ نیچه با مقدماتی این سخن را بیان می کند که این مقدمات برای مولانا اصلا معنی ندارد. نیچه در انتهای یک سنت فکری و فلسفی در غرب است که به نیهیلیسم می رسد. نقد نیچه از نیهیلیست با نقدش از مدرنیته همسوست. ما نیهیلیسم به معنایی که نیچه می گوید در مولانا نداریم، ما یک جور توجه به عدم در عرفان داریم که در مولانا هم هست. او می گوید:
از عدم گردم عدم چون ارغنون
گویدم کانا الیه راجعون
این عدم و فنا در آثار مولانا، فنایی است که عارف در عالیترین مقامات سلوک به آن می رسد. نیست انگاری که نیچه می گوید نیست انگاشتن ارزش ها و حقیقت است. کاملا دو چیز مختلف هستند. این شباهت های ظاهری نباید ما را به اشتباه بیاندازد. این از اشتباهات خطرناکی است که خیال کنیم تصوری که ما از عدم در عرفان داریم همانی است که در آثار فیلسوفانی مثل نیچه وجود دارد. این یکی از خطرات درتطبیق هاست. این خطر به شناخت صحیح نداشتن از فلسفه مدرن و عرفان برمی گردد.
ادامه دارد...
نظر شما