خسروپناه: دانشگاه در زمینه علوم انسانی چه کرده است؟/ زیباکلام: حوزه برای علوم انسانی چه کرده است؟

به گزارش خبرگزاری شبستان به نقل از روابط عمومی برنامه «گستره شریعت»، نخستین قسمت برنامه گفتگو محور «گستره شریعت» با موضوع «علوم انسانی و ایران» پنج شنبه شب،۲۰ مهرماه با حضور حجت الاسلام والمسلمین دکتر عبدالحسین خسروپناه، رئیس موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران، دکتر صادق زیباکلام، استاد دانشگاه تهران، دکتر مهدی گلشنی، مدیرگروه فلسفه علم دانشگاه صنعتی شریف و با اجرای دکتر قاسم پورحسن، دانشیار دانشگاه علامه طباطبایی روی آنتن رفت. در شب پنجشنبه، 28 مهرماه در ادامه برنامه گذشته با حضور همین کارشناسان بحث ادامه یافت.

در ابتدای این برنامه دکتر قاسم پورحسن، به عنوان مجری کارشناس گفت: بحثی که امشب، در ادامه بحث هفته گذشته خواهیم داشت بحثی درباره علوم انسانی اسلامی است. حجم زیادی از نشستها، کتابها، مقالات و در ده سال اخیر در جمهوری اسلامی در باب علوم انسانی اسلامی بوده است. شاید مهمترین مشکل این نشستها و سخنرانی ها و مقالات این بود که اساسا فارغ از انسان و امتناع ما در جست و جوی چه امر بنیادین و گوهری درباب علوم انسانی هستیم . یعنی می توانیم از ابتدا علومی را شکل دهیم و تاسیس کنیم که مطابق نیازهای ماست یا خیر؟! امکان تاسیس علوم انسانی اسلامی نیست. حداکثر می توانیم دست به اصلاح و تکمیل علوم انسانی بزنیم که مطابق با واقعیتهایی باشد که در جامعه اسلامی انتظارش می‌رود.

اگر اجازه دهید بحث را با آقای دکتر زیباکلام آغاز کنیم، در برنامه اول ما سعی کردیم مبانی تعریف علوم انسانی را مطرح کنیم و تقریبا به این جمع بندی دست پیدا کردیم که آن مرزبندی های خطی که درباره علوم تجربی و علوم انسانی وجود دارد و الان هم وجود دارد آن نمی تواند بیان کننده حقیقت علوم انسانی باشد. دکتر زیباکلام! فکر می کنم نزدیک به 50 سال است که متفکران مسلمان این مسئله را مطرح کرده اند که با علوم انسانی مغرب زمین چه کنیم؟ صدها نشست  در دهه 80 در کشورهای اسلامی برپا شده بود به اینکه ما اساسا می توانیم تغییرات گوهری را شکل دهیم در ماهیت علوم انسانی غربی؟ مناقشاتی هم بوجود آمد از اسماعیل فاروقی و العطاس و دیگران. در ایران هم فکر می کنم به واسطه انقلاب اسلامی، کمی ورود به بحثهای علوم انسانی داشته ایم و زمانی هم که ورود کردیم مقداری مناقشات حاشیه ای مانع ورود به دقیق به بحث های علوم انسانی و اسلامی شد؟ آقای دکتر! شما از مخالفان علوم انسانی اسلامی هستید فکر می کنم در برنامه امروز با توجه به جامعه ایرانی کمی انضمامی تر بحث کنیم اگر ممکن است دلایلی که به نظر شما وجود دارد را ارائه دهید، ما اساسا نیازی نداریم که علوم انسانی را تغییر داده و جوهره اسلامی به آن بیافزاییم؟

چیزی به نام علوم انسانی اسلامی نمی تواند وجود داشته باشد

زیباکلام: با نام و یاد حضرت حق و با تقدیم سلام و ادب به همه بینندگان شبکه 4 و همه مهمانان و شما. این بار هم تشکر می کنم که دعوت کردید در خدمت تان باشم. دکتر پورحسن! نمی دانم بینندگان چقدر یادشان مانده است. من در جلسه پیش اصرار داشتم که بحث تاریخی داشته باشم؛ دقیقا برای برنامه امشب. هر کسی کو دور ماند از اصل خویش/بازجوید روزگار وصل خویش. برای اینکه آن تاریخ به ما کمک می کند که چرا من دچار این وسوسه نشوم که بیائیم علوم انسانی اسلامی درست کنیم و برای انجام این کار یک کمیته درست کنیم؛ ما چه از غربیها کم داریم. من سه دلیل اصلی مبنایی دارم برای اینکه چرا چیزی به نام علوم انسانی اسلامی نمی تواند وجود داشته باشد و بوجود بیاید؟

دلیل اصلی آن هم معرفت شناسی است، یعنی چه؟ بر می گردد به اینکه اگر شما بگوئید علوم انسانی اسلامی شما به همان دلایلی که چیزی به نام علوم انسانی اسلامی دارید یا می توانید داشته باشید یا باید داشته باشید علوم انسانی مسیحی هم می توانید داشته باشید زرتشتی، مارکسیستی، سوسیالیستی، بودایی و ... هم می توانید داشته باشید که چنین چیزی ممکن نیست. علم به ما هو علم، ذات و گوهر بیشتر ندارد و این نکته اول چون اگر گفتید علوم انسانی اسلامی نمی‌توانید بگوئید مسیحی، بودایی و غیره نه!

پورحسن: یعنی شما ذات علم را اصولا غیردینی می دانید؟

زیباکلام: من وارد دین نمی‌شوم، اما دلیل دومم برگرفته از آن استدلالی بود که می‌گفتم چه شد پوزیتیویست به وجود آمد؟ آگوست کنت و شاگردانش چی را درست کردند که گفتند این علوم انسانی جدید است ؟ اگر آن را بپذیریم که من آن را فعلا به عنوان شروع می پذیرم شما نمی توانید علوم انسانی اسلامی داشته باشید چون علم به ما هو علم، یکی از اساس  و بنیانهای تعریف علمی این بود که علم و دانش علمی و تجربه و تاسیس یک علم جدید مستقل از فاعل است. در این صورت ما باید به نتیجه واحد برسیم.

پورحسن: در همه علوم این گونه است؟

زیباکلام: اجازه دهید وقتی شما می گوئید مسیحی، اسلامی، شیعه، سنی، اخباری، اصولی شما کلی فاعل دارید. این دلیل دومم است که علوم انسانی اسلامی نمی تواند وجود داشته باشد. دلیل سومم هم اینکه آفتاب آمد دلیل آفتاب، 40 سال است که شما می خواهید علوم انسانی اسلامی را ایجاد کنید 4 خط هم نتوانستید ایجاد کنید. دانشگاه ها و شورای عالی انقلاب فرهنگی و وزارت علوم هم در دست تان بوده است.

پورحسن: ما مدعیات اصلی مان درباره علوم انسانی اسلامی واقعا مساله قید احترازی نیست، یعنی این قید تبیینی است یعنی دارد بیان می کند، این علم از سوی چه کسانی بوجود آمده و با چه صبغه ای است همچنان که مادر حوزه غرب وقتی می گوییم علوم غربی یا فرض کنید فلسفه آلمانی و یا امریکایی به این معنا نیست که ما بگوییم به تعداد فاعل و شما فهم تان از علوم انسانی اسلامی چیست؟

نمی توانیم علوم انسانی اسلامی نداشته باشیم

خسروپناه: اجازه دهید علوم انسانی را محدود تا علوم اجتماعی کنم، زیرا بنده تعریف واحدی برای همه علوم انسانی به واحد گسترده ای سراغ ندارم  و اما علوم اجتماعی علومی هستند  ماننده روانشناسی، اقتصاد، و مدیریت و غیره، آنچه به عنوان علوم اجتماعی امروزه در غرب مطرح است؛ در جلسه قبل هم عرض کردم مبانی و متدولوژی خاصی دارد، الان می خواهم نکته دیگری را اضافه کنم مبنی بر اینکه  این علوم همگی سه فعالیت مهم را انجام می دهند یعنی چه اقتصاد و سیاست و سایر علوم. یکی از آن فعالیتها توصیف انسان مطلوب است و جامعه مطلوب و مبانی آن. اصلا می بینید در حوزه این علوم بحث اصالت فرد و جامعه و جامعه مطلوب مطرح است. فعالیت دوم این علوم توصیف انسان تحقق یافته است. هر بحثی مهمی که مطرح می شود، خواه اقتصادی و یا آلودگی محیط زیست یا غیره باشد یک دفعه سیاسی می شود و این ناهنجاری است و می خواهیم یک تحقیقی در این باره انجام دهیم که چرا این طور می شود؟ فعالیت سوم تغییر انسان محقق و جامعه محقق به جامعه مطلوب است. اگر علوم اجتماعی غرب این است که هست، در بخش دوم که توصیف انسان تحقق یافته می کنید آنجا نیاز به دانش تجربی دارید اما اگر می خواهید ببینید تعریف ما از عدالت چیست؟ اصالت از فرد یا جامعه یا هر دوست که اینجا هم باید کار فلسفی انجام دهیم.

دقیقا به همین معنا مسیحی می تواند تعریفی از اصالت جامعه داشته باشد و سوسیالیستها و دیگران هم هر کدام اعتقاد خود را دارند. سوسیالیستها معتقد به اصالت جامعه هستند و لیبرالیستها قائل به اصالت فرد هستند. من سؤالم این است بحث لیبرالیستها درباره اصالت فرد و اصالت جامعه سوسیالیستها  و اصالت آزادی لیبرالیستها و اصالت عدالت سوسیالیتها آیا در حوزه علوم اجتماعی هست یا خیر؟! هست.

پس ما به این معنا علوم انسانی و علوم اجتماعی سوسیالیستی و مارکسیستی و لیبرالیستی داریم و به این معنا علوم اجتماعی مسیحی و بودایی داریم و ممکن نیست نداشته باشیم. نه تنها ممکن است بلکه محقق است.

پورحسن: چون تخصص شما در حوزه علم است می خواهم از این منظر به علوم انسانی نگاه کنیم ما بعید است که دیگر بپذیریم سرنوشت علم با قطعیتی توأم است، یکی از خاصیت علم در دوره جدید این است که خطاپذیر است و تغییرپذیر است چر این وضعیت را در باب علوم انسانی نباید بدانیم یعنی فارغ از واژه اسلامی که قابل بحث است، چه ایرادی وجود دارد که بگوئیم ماهیت بحث علم اساسا یعنی دگرگونی. این در علوم انسانی هم می تواند بوجود بیاید با توجه به گستردگی که در علوم انسانی وجود دارد.

جهان بینی اسلامی در تولید علم اثر دارد

گلشنی: نکته ای که من می خواهم عرض کنم تمرکزش روی همین است قبل از اینکه سه تا سؤال در نکته آقای زیباکلام را جواب دهم، می خواستم این نکته را مورد بحث قرار دهم، شما هر علمی را بگیرید مثلا هندسه را، چند اصل را در نظر می گیریم که آنها با تجربه حاصل نشده اند؛ به همین  دلیل هندسه های غیراقلیدسی بوجود آمد و تمام علوم را با یکسری اصول شروع می کنند؛ اصول گفته شده یا ناگفته.

مهمترین تحول قرن بیستم این بود که برخلاف پوزیتیویستها ما با ذهن خالی با همه چیز روبرو نمی شویم و تمام تعابیرمان را در قالب ذهنیات قبلی مان تعبیر می کنیم. قضیه مهمی که در فیزیک اتفاق افتاد و علوم انسانی هم حاکم است متوجه شدند یکسری دانشمندان همه علوم را روی یکسری اصول قبول کنند، زیرا اگر یک نظریه ای ریاضیانتش اشکال داشت آن را باطل کنند. متاسفانه یکسری اصول علمی را تنها در تجربه خلاصه می کنند، ولی یک تجربه راههای مختلف تعبیر دارد و این طور نیست. ما دسترسی به اطلاعات آن زمان نداریم. ما براساس فرضیات قبلی مان  یا این و یا یک چیز دیگر را می پسندیم. چه علوم انسانی و چه بقیه علوم مبتنی بر پیش فرض هستند و یکی از بزرگترین تکامل گرایان و داروینیستها که در دادگاه مسیحیان را متهم کرد که گفتند باید کتاب مقدس هم با کتاب تکامل بایستی درس داده شود، ولی می دانید این اندیشمند چه گفت؟ این شخص در انجمن آمریکایی پیشرفت علم که بزرگترین انجمن علمی در آمریکاست یک سخنرانی کرد و گفت: من باید یک اقرار کنم که کل این تکامل مبتنی بر طبیعت گرایی است، یعنی این چیزی است که ظاهر و حواس آن را می بینند. علوم همه مبتنی بر اصول است، لذا علم اسلامی چه علوم اجتماعی و غیره آنهایی که جهان بینی حاکم بر آنها اسلامی است. جهان بینی شامل چه مواردی می شود هیچ کس نمی گوید وقتی فیزیک اسلامی انجام دهید تجربه را کنار بگذارید آنها افراط گریان هستند. هیچ کس هم نمی گوید بروید قرآن را بردارید و ببینید چه مطالبی دارد؟ البته از آن هم ممکن است الهام بگیرید ولی دانشمندان مثل خواجه نصیر و این هیثم تجربه کردند و رویکرد علمی شامل تجربه است و نظریه پردازی، ولی نظریه پردازی که می کنید در یک حوزه ای و ما آن حوزه را محدود نمی‌کنیم بعد می خواهیم آن را به کل عالم تعمیم دهیم. در این تعمیم های یا به این اصل و یا به آن اصل متوسل می شویم .

علم اسلامی آن علم ای است که اصول حاکم بر آن، که جهان بینی را تشکیل می دهد با متافیزیک اسلامی می خواند و جهان قاعده و نظام مند است و فقط جهان منحصر به مادیات نیست. ما می توانیم جهان را بفهمیم.

به طور خلاصه به سه موردی که دکتر زیباکلام فرمودند اشاره کنم: علم یک ماهیت بیشتر ندارد و ما می توانیم علم مسیحی، اسلامی داشته باشیم. آقای پلانتینگا صحبت از آگوستین می کند ولی نکته ای که من کشف کردم و در یک کنفرانس بسیار عظیم در برکلی عرضه شد این بود که ساینس را می توانیم طوری تعریف کنیم که بین ادیان ابراهیمی متکی بر وحی مشترک باشد. بنده یک سخنرانی داشتم در یک جلسه ای خیلی از بزرگان علم هم در آن حضور داشتند و قرار بود یک نفر فیزیکدان کلیمی از من انتقاد کند که در دانشگاهی در لندن تدریس می کرد. در پایان سخنرانی ایشان گفت: من هیچ حرف مخالفی ندارم. 70 فیلسوف، فیزیکدان و اندیشمند خارجی که به سؤالات ما جواب داده اند عده ای از آنها همان تعریف ما را از علم دینی ارائه کردند. علم دینی، علمی است که جهانی بینی دینی در آن رآس به عنوان خط قرمز عمل می کند نه اینکه مانع تحقیق علمی شود. اما اینکه فرمودید چه شد که پوزیتیویست بوجود آمد و غیره. آقای دکتر! من واقعا خواهش می کنم جناب عالی کمی تحولات و تحقیقات در این زمینه را مطالعه بفرمائید. پوزیتیویست بود تا دهه 50. درست است که پوپر در سال 1934کتابی بر ضد حلقه وین نوشت ولی  مهمترین مخالفتها با این مولفه از طرف برخی افرادی بود که خودشان پوزیتیویست بودند و هایزنبرگ در مقاله اولش نوشت فقط به کمیتهایی اکتفا می کنیم که قابل مشاهده باشند. هایزنبرگ در دهه 80 در مصاحبه ای با تلویزیون سوئیس یا فرانسه گفت: خوشبختانه پوزیتیویست از محیط علمی جمع شده است. بنابراین پوزیتیویست یک مسیری را طی کرد، بعد فهمیدند سد علم و پیشرفت است و نکته آخر اینکه 40 سال است درباره اسلامی سازی علوم انسانی صحبت می شود، اولا 40 سال، چیز زیادی نیست و خیلی جاها راه را درست نرفته اند و برخی تعریفها از علم دینی شد که اینها مانع بود و گفتند: باید فقط سراغ قرآن برویم و روایات و اینها و هیچ کاری دیگری نداشته باشیم، اینها مانع بوده است. بله! بنده به جنابعالی عرض می کنم در حدود 75 سال است که عده ای منتظر انقلاب در کوانتوم هستند و سال 2015 یکی از بزرگترین فیزیکدانها گفت: باید با این نظریه خداحافظی کنیم. این تاریخ مهم نیست، البته اگر راه را درست رفته بودند اگر محققین بدون سروصدا بحثهای جدی کرده بودند خیلی زودتر به ثمر می نشست.

پورحسن: ما این بحث را داریم که در تاریخ 30-40 ساله ایران چه اشتباهاتی داشتیم. همین که می گوئیم علوم انسانی اسلامی این قید اسلامی، قدری سبب شده تا بحثهای زیادی را که تا حدودی نامرتبط بود در ایران مطرح کنیم و مانع از این شود تا حقیقت علوم انسانی را دریابیم، ما می توانیم ادعا کنیم از یک جامعه شناسی پوزیتیویستی آمدیم به جامعه شناسی تفهمی انتقادی. مشکل چیست؟ اصلا مشکلی نیست و خاصیت علم همین است یعنی نمی توانیم در علم ایستا باشیم و بگوئیم که این نسخه پایانی یک علم است. کسانی که با علوم انسانی اسلامی مخالفت می کنند و کردند این بود که آنها می خواستند علوم الهی را به علوم بشری تبدیل کنند. آیا اگر ما اسلامی را برداشته و درباره علوم انسانی ای که متفکران اسلامی و ایرانی در آن سهیم باشند، الان در جامعه شناسی و علوم سیاسی یک نظریه ندارم که متعلق به متفکران ایرانی باشد و در دانشگاه های دنیا نیز تدریس شود! وقتی سهم نداریم؛ چه علوم انسانی اسلامی باشد، چه اصلا علوم سیاسی در ایران باشد؟ مشکل مسئله دیگر است و چون ما تولید علم نمی کنیم شاید مسئله علوم انسانی در جامعه ما مقداری ناکارآمد جلوه می کند.

می خواهند عقب ماندگی علوم انسانی در کشور را بپوشانند

زیباکلام: من نمی خواهم به تاریخ رجوع کنند، دکتر گلشنی مرتب می گویند پوزیتیویست با اشکالات زیادی مواجه شده است. من نمی گویم نشده است پوزیتیویستی که در سال 1850 توسط کنت و شاگردانش تاسیس شد با چیزی که الان هست فرق دارد، الان دیگر مورد توجه نیست. منتها من که نمی گویم که آن پوزیتیویست را دوباره احیا کنیم! من می گویم چگونه شد که علوم انسانی جدید متولد شد و به این دلیل اصرار دارم بگویم که دست ما نیست که علوم انسانی را جداسازی کنیم و روندی را طی کرده است. پوزیتیویست با چندین مشکل مواجه شد و خیلی از آن پیش فرضها اصلا و ابدا مطرح نیست. اما شما کاملا درست می گویید بنده می گویم اساسا دعوای اینکه علوم انسانی اسلامی تاسیس کنیم نیست و خیلی هایی که برای علوم انسانی اسلامی تلاش می کنند خودآگاه یا ناخودآگاه می خواهند عقب ماندگی علوم انسانی در ایران را بپوشانند.

بنابراین آمده اند این اسلامیت را مطرح کرده اند و از زمانی که این اسلامیت مطرح شده است کسی نمی گوید با علوم انسانی در ایران چقدر عقب مانده است. ما یکسری نشریات معتبر بین المللی داریم بیاییم آمار بگیریم که ظرف 50 سال گذشته در این فصلنامه های بین المللی علوم انسانی چند مقاله از علما و اساتید علوم انسانی ایرانی بوده است و چه بعد و قبل از انقلاب. معتقدم این اسلامی کردن علم انسانی حجابی شده است که ضعف و عقب ماندگی اساتید علوم انسانی را پنهان کنیم.

پورحسن: اصلا فرض را بر این بگیریم که ما به دنبال علوم انسانی دیگری هستیم جدید نه به معنای مطلق، دانشگاهی که به اساتید ما می گوید هر سال باید دو و نیم مقاله بنویسید و خیلی کمیت گرا شده اند، درد اصلی ما هم اکنون این است. چرا استادی نمی خواهیم که بنشیند و تولید اندیشه داشته باشد؟ اگر قبول داریم منطق علم می گوید مانعی ندارد در علوم انسانی می توانید تحقیق کنید .

زیباکلام: من می گویم ببینید چرا می‌آئیم اسلامی اش می کنیم و چرا به واقعیتها نمی‌پردازیم. اساسا نگاهی که به دانشگاه های ما و آموزش عالی بوده است نگاه خیلی عجیبی است و بارها این را شنیده ایم که در ایران لیسانسیه های زیادی وجود دارند که اینها فایده ای ندارند. این رشته ها وجود دارد که بازار کار ندارند درست مثل اینکه انگار خواروبار فروشی است و کالاها باید سود دهند، دانشگاه کارش تولید علم است و معرفت جامعه را باید بالا ببرد. دانشگاه های کمبریج و آکسفورد هم این تضمین را نمی دهند که هر کسی از آنها فارغ التحصیل شد حتما برایش کار پیدا کنند.

پورحسن: قائل به این هستیم که سهمی در علوم انسانی داشته باشیم. من اسمش را می گذارم پیشرفت در علوم انسانی، منتها این یک مسئله است و ما هر وقت می گوئیم بیائیم درباره علوم انسانی صحبت کنیم بخشی از صحبتهایی که شده عین همین مطالبی که دکتر گلشنی گفتند، عده ای مدعی شدند ما نگاه مان نظام مند است، اسلام نگاه نظام مندی به هستی دارد،

زیباکلام: مگر علمای علوم انسانی غربی می گویند بیابان، جنگل و در توحش هستند. من هفته پیش خدمت تان عرض کردم که در نگاه جدید دارند به جهان به عنوان یک ساعت بزرگ نگاه می کنند که همه چیز روی قاعده و قانون است.

پورحسن: من می خواهم این مساله را از دکتر خسروپناه بپرسم، ما عجالتا قید اسلامی را برداریم، درباره علوم انسانی صحبت کنیم. من معتقدم دکتر گلشنی نکته مثبتی را گفتند ما اشتباهات مان در این حوزه در 20 سال اخیر زیاد است، چرا؟ به جای اینکه متمرکز شویم تا در علوم جهانی سهمی داشته باشیم! مشکل کجاست؟! چرا ما علوم انسانی را اینقدر بی اهمیت و کم قدر می دانیم؟ از آن طرف هم این همه ثمرات از آن می خواهیم؟

در زمینه علوم انسانی دانشگاه تولید نداشته است

خسروپناه: اسلامی سازی علوم انسانی مدرن، با حفظ مبانی اش نه ممکن است نه مطلوب و نه محقق است. اگر کسی بگوید ما می خواهیم علوم اجتماعی که گیدنز و هابرماس را اسلامی کنیم این ممکن و مطلوب و محقق نیست، ما اگر مقصود این باشد که ما می خواهیم علوم انسانی ای تولید کنیم که تولید اندیشه است و مبتنی بر مبانی خودش که البته از نظریه شروع می شود تا به علم برسد. اگر این باشد بله این حرف ممکن و مطلوب است. من معتقدم در نظریه ها تحقق یافته است ولو ما نتوانیم نظام علمی در اسلامی سازی علوم انسانی نشان دهیم. اما ناظر به سؤالی که گفتید مشکل کار کجاست؟ ما هر گاه با یک آسیب اجتماعی روبرو می شویم عوامل مختلفی برای وقوع آن وجود دارد. این عوامل همین قصه است سال هاست که از 1313تا الان این دانشگاه ها به سبک مدرن علوم انسانی داشته اند و چند سالی است در ایران علوم انسانی اسلامی تدریس می شود، من سؤالم این است اینها چه کرده اند؟ یعنی این همه استاد و کسانی که کتاب نوشتند چقدر توانسته اند نظریه پردازی کنند؟ این که گفته می شود یک عقب ماندگی در علوم انسانی داریم، اصلا علوم انسانی اسلامی نداریم! چرا افراد این حوزه نظریه پردازی نمی کنند و در مجلات و نشریات داخلی چرا نظریه پردازی نمی کنند؟ چند عامل از خود بیگانگی است یا باورنکردن خویش است. وقتی بعد از دو سال پروژه ای را با 170 استاد دنبال کردیم و از این تعداد 50-60 نفر هم در خارج از ایران تحصیل کرده بودند وقتی شروع به نقد کردند، گفتند: ما در این زمینه تاکنون فکر نکرده ایم که بخواهیم نقد داشته باشیم. فقط درس داده ایم، لذا نیاز به روش شناسی هم داریم. ما مشکل ساختاری و مدیریتی هم در این راستا داریم، همین نکته ای که شما گفتید. ساختار آئین نامه ارتقا علمی، مقاله می خواهد و اگر یک کسی 10 سال بیندیشد و در این زمان یک صفحه حرف نو بزند، برای ساختار مدیریت کشور اهمیتی ندارد. فن چه اهمیت دارد اینکه باید مقاله علمی و تحقیقی بنویسد؟!

پورحسن: چرا به علوم انسانی بی التفاتی می شود؟

علوم انسانی در آمریکا بسیار مهم است

گلشنی: نکته مهم از اینجا منشأ می گیرد که ما به علوم بعد از صفویه که همزمان با دکارت و ملاصدراست به علوم توجهی نداشتیم و تنها الهیات و مباحثی از این دست در ایران ادامه یافت. وقتی که ایران در جنگ با روسها شکست خورد و اسلحه های گرم آنها را دیدند، فهمیدند چقدر عقب افتاده ایم. بنابراین امیرکبیر دارالفنون را تاسیس کرد نه دارالعلم. بعد دانشگاه تهران و غیره تأسیس شد. از اول که دانشگاه تهران و غیره تاسیس شد علوم مهندسی و مانند آن  زبانزد بوده و خانواده ها مجبور بوده اند بچه هایشان یا به رشته پزشکی و یا به مهندسی و یک درصدی هم به علوم پایه بفرستند. این روند ادامه داشت اما در آمریکا انتخاب ششم دانش آموزان، مهندسی بود ولی در ایران انتخاب اول، مهندسی بود. ما الان در فلسفه با این روبرو هستیم دانشجوی مهندسی برق دانشگاه صنعتی شریف می خواهد فوق لیسانس بیاید و تغییر رشته دهد به فلسفه و یا علوم اجتماعی چرا برای اینکه تحت فشار خانوادهاش رشته خود را انتخاب کرده است. پس یکی اینکه علوم انسانی اهمیتی نداشته است و دیگر اینکه عمده مسئولان کشور از مهندسان بوده اند و برنامه ریزی ها از آنها بوده است. پس مسئولان اهمیتی به علوم انسانی نمی دهند و خانواده ها گوششان پر شده که در پزشکی و مهندسی است که فرزندانشان تامین رشته می شوند.

در اینجا وظیفه بوده که دولت به فکر باشد و رسانه ها باید برای علوم انسانی تبلیغ می کردند تا مشخص شود شأن علوم انسانی چیست. در آمریکا اساتید دانشگاه های MIT آمدند مقاله ای نوشتند که فارغ التحصیلانMIT  در جامعه موفق نیستند. رئیس دانشگاه آمد جلسه ای بین دانشجویان مهندسی وعلوم انسانی تشکیل داد و قرار شد بعد از این دانشجویان رشته های فنی و پایه، تعدادی از دروس علوم انسانی را بگذرانند. متاسفانه ایده نوآوری در کشورما وجود ندارد، البته یک مسئله ای هم به این موضوع کمک کرده آن هم مقالات، دانشجو پیش من می آید سوژه رساله می خواهد می گویم این موضوع  محور جنگ و دعواست در بین فیزیکدانان می گوید نه یک مسئله ای را به من بدهید که سریعا منجر به جواب شود. پس دنبال نوآوری نیست در علوم انسانی که هیچ در علوم دیگر هم اوضاع به همین شکل است. دنبال رفع نیازها هم نیستند یعنی نقش مهمی که علوم انسانی می تواند ایفا کند رفع نیازهاست و ببینند جامعه چه مشکلاتی دارد علوم سیاسی و اقتصادی مااصلا به این کار ندارند که در جامعغه چه می گذرد ؟ همه اینها هست و من توصیه می کنم این است که نمی بینم دولت در مقام حل این مشکل باشد. خود اساتید علوم انسانی در رسانه ها حرف نمی زنند و مقاله ای هم نمی‌نویسند.

پورحسن: فکر می کنید وضع علوم پایه بهتر از علوم انسانی است؟

حوزه در زمینه علوم انسانی چه کار کرده است

زیباکلام: ما از علوم انسانی در دو برنامه به علوم پایه رسیدیم این هم چهارمین دلیل که در این علوم ضعف داریم. آقای خسروپناه پرسیدند که دانشگاه ها چه کردند؟ من هم می‌توانم از ایشان بپرسم که حوزوی ها چه کار کردند؟ من معتقدم که نمی شود در یک مملکتی وضع حوزه ها عالی باشد ولی وضع دانشگاه ها بد باشد خیر! سر و ته یک کرباس هستیم ولی اصل بحت درست است و اصلا ما علوم انسانی فوق العاده عقب مانده ایم. در علوم کاربردی نتیجه عقب ماندگی را می توان دید. الان سروصدا در آمده است که آب بزرگترین مشکل این مملکت است؟! اگر بگوئیم دیروز و امروز فهمیده ایم که وای به حال ما؟! اگر بگوئیم 10 سال پیش فهمیدیم پس چرا تا امروز کاری نکردیم! علم اگر پیشرفته بود باید کسانی از یک جاهایی می نشستند و برنامه ریزی و فکر می کردند. مشکل فقط علوم انسانی نیست که چرا نتوانستیم نظریه پردازی کنیم. بزرگترین تحولات در این مملکت رخ داده  دانشکده های علوم انسانی ما را خواب برده است و بالاخره یک انتخاباتی می شود و یک فردی رأی بالایی می آورد. صورت مسئله را بگوییم فقط خود ما اینجا هستیم، نگوئیم خارجی ها اینجا هستند و ابرویمان می رود. ما نمی خواهیم قبول کنیم که عقب مانده هستیم. ما راجع به مسائل مهمی که در کشور خودمان رخ داده است کشورهای دیگر کلی مقاله نوشتند، ما چند تا نوشتیم؟!

بنده چندین سال است علوم سیاسی تدریس می کنم کسی از مسئولان نیامد در را بزند بگوید تو مرده ای یا زنده؟ چرا در جامعه ما خودکشی در بین دانشجویان زیاد شده است؟از ما نمی خواهند در این باره صحبت کنیم. در نظامی که همه مسئولان آن عالم هستند و همه چیز را می‌دانند در دانشگاه را باید بست. دانشگاههای خارجی اگر علمایی داشته باشند برای علمشان مخاطب و خریدار وجود دارد ولی در ایران این گونه نیست.

پورحسن: وظیفه یک استاد و نخبه این است. مشکل ما این ست که وقتی یک دولت استقرار می یابد اصلا اساسا با نخبگان قهر می کند و این مشکل کشور ماست.

زیباکلام: در زمان انتخابات هم قهر هستند و قبل آن نیز قهرند.

پورحسن: چه هراسی از نخبگان و اهل فکر وجود دارد و از آن طرف هم نخبگان فکر می کنند که باید برایشان دعوتنامه فرستاده شود.

زیباکلام: من این را قبول دارم نخبه نباید بنشیند تا دنبالش بیایند و راجع به فلان مساله کار کن. مسئولان ما می دانند و مشکل این است که چون فکر می کنند، می دانند شما چند بار شنیدید رئیس دانشگاه تهران، وزیر یا رئیس جمهور ما بگویند که می طلبد راجع به این مساله کار شود؟

خسروپناه: آقای زیباکلام یک حرف درست و حسابی زد که چون همیشه ایشان تا ما چیزی می گوییم ایشان اندیشه‌ها را می خواند و تقابل درست می کند، چون من می گویم علوم انسانی غربی دست دانشگاه ها بود چرا عقب مانده است و چرا کاری نمی کنند ایشان می گوید حوزه ها چه کردند؟ اصلا بحث من تقابل حوزه و دانشگاه نیست. بحث ما این است که همه روی یک کشتی سواریم. من در دانشگاه هم وقت زیادی گذاشتم ما با درد بزرگی روبرو هستیم و باید راه چاره ای برای آن بیندیشیم.

نکته مهمی که در بیان آقای زیباکلام بود اینکه مسئولان نظام در سه قوا و دیگر ساختارهای آن این را باید بدانند که وقتی ما در کشور با مشکلی روبرو می شویم بدون مطالعه و تحقیق کارشناسانه علمی نمی توان آن را حل کرد و کارشناسان باید روی آن کار کنند و این موضوع اتفاق نمی افتد یکی از دلایلی که دانشگاه ها و حوزه ها ما ناکارآمد هستند این است که رئیس دانشگاه می داند بودجه ای را که به آنها می دهند هر سال قطع که نمی شود، بیشتر هم می شود بودجه ها براساس نیازها تقسیم نمی شود.

پورحسن: یکی از دانشگا ها حاضر بوده تا بودجه پژوهشی اش را برگرداند.

گلشنی: چیزی که در این مملکت مورد غفلت واقع شده شایسته سالاری است و اگر واقعا در دانشگاه ها و وزارت علوم و آموزش و پرورش افراد خبره و کاربلد بودند، نتیجه کار با الان خیلی فرق می کرد و نکته دیگر اینکه هیئت علمی دانشگاه ها خیلی منفعل عمل می کنند.