تولید علم با مدل های قبل از انقلاب شکست می خورد

خبرگزاری شبستان: پروفسور فرامرز رفیع‌پور، دکترای تخصّصی علوم اجتماعی از دانشگاه هوهن هایم آلمان و فوق دکترای تخصصی روش تدریس از دانشگاه کاسل آلمان است . وی هم اکنون عضو پیوسته فرهنگستان علوم و استاد جامعه شناسی دانشگاه شهید بهشتی است. از ایشان مقالات و کتب متعددی به چاپ رسیده که راهنمای دانشجویان در طی تحصیلات و پژوهش‌هایشان می‌باشد. درخصوص موضوع بومی‌سازی علوم انسانی گفت‌وگویی با این استاد ارجمند داشتیم که مشروح آن در ذیل می‌آید.

تعریف شما از علوم انسانی بومی چیست؟ آیا اساسا شما با تقسیم بندی علوم به بومی و غیربومی موافقید؟ شاخصه های علم بومی چیست؟
علوم انسانی بومی، مفهومی علمی نیست که بخواهیم آن را تعریف کنیم، بنابراین اول باید بگوییم علوم چیست و بعد به تعریف علوم انسانی و بومی‌ بودن آن بپردازیم. خارجی‌ها می‌گویند به جای کلمه تعریف، منظور را بیشتر می‌شود فهمید و منظور هم از مسئله سرچشمه می‌گیرد. با مسئله‌ای مواجه هستیم که از جوانب مختلف به آن نگاه می‌کنیم. افراد اهل علم، در دانشگاه و جامعه شاهد تقلید و پیروی از غرب هستند؛ مثلا در معماری به ساختمان‌های قدیمی شهر تهران اصلا توجه نشده است. در یزد ساختمان‌های قدیمی را ببینید، همه قدیمی‌ها را خراب می‌کنند تا ساختمان‌های جدیدی بسازند و آن چیزی که هویت و مسئله ما بوده، مورد توجه قرار نمی‌گیرد، این مسئله گریبان‌گیر همه رشته‌ها است. مدتی است که در بعضی از رشته‌ها مثل پزشکی به نوشته‌های حکمای قدیمی توجه می‌شود.

ما دو مشکل اساسی در مسیر بومی‌سازی داریم: یکی اینکه فقط ظاهر علم از خارج به ایران می‌آید و افرادی که در دانشگاه تدریس می‌کنند موضوعاتی را مطرح می‌کنند که در خارج قابل طرح است. در حوزه ترجمه نیز مترجمان بدون فهم دقیق مطالب، کتاب‌ها را ترجمه و عرضه می‌کنند که هضم این مطالب برای دانشجویان و حتی بسیاری از اساتید نیز دشوار است. نتیجه این وضعیت آن است که مطالب ترجمه شده اصلا به درد ما نمی‌خورد و برخی از تحصیل‌کرده‌ها در این نظام آموزشی دو یا سه چهره دارند، با دوستان ساده صحبت می‌کنند ولی جایی که می‌خواهند حرف بزنند از کلماتی استفاده می‌کنند که خودشان هم معانی دقیق آنها را نمی‌فهمند. علت هم این است که با محیط و زمینه به وجود آمدن این کلمات و مفاهیم آشنا نیستند. شما در غرب هیچ واژ‌ه‌ای را نمی‌بینید که از سنت و فرهنگ آن کشور بیرون نیاید، مثلا یک اصطلاح هست به اسم قشربندی که همه کشاورزان و دانش‌آموزان می‌دانند از لایه‌های زمین گرفته شده یا مثلا هنجار که ما بهتر از آن را هم داریم.

پس مسئله بومی بودن از اینجا سرچشمه می‌گیرد و فقط هم مربوط به علوم انسانی نیست، در همه علوم هست که افراد ادای خارجیان را درمی‌آورند، مفاهیم و الگوهای خارجی را می‌گیرند، ترجمه می‌کنند و بدون اینکه آن را به فرهنگ سنتی وصل کنند، استفاده می‌کنند؛ مثلا یک بیماری که اسمش در زبان فارسی وجود دارد، آن اسم را به کار نمی‌برند و می‌گویند "انفارکتوس" کرده چون دوست دارند تقلید کنند و پز بدهند. من به شخصه دکتری را می‌شناسم که در کل عمرش پنج ماه بیشتر خارج نبوده ولی 80 درصد کلماتی که استفاده می‌کند خارجی است و جامعه هم یک جامعه مقلد شده است.

حالا ما باید چه بکنیم، ما هنوز در شاخه اول هستیم، بومی شدن دو وجه دارد: یکی علمی که از خارج می‌آید، باید با شرایط فرهنگی ما انطباق پیدا کند و دیگر اینکه ببینیم چه فرهنگ و علم و دانشی در مرز و بوم خود داریم. آیا آن دانش‌ها را هم به دانشجویان خودمان یاد می‌دهیم؟ این مسئله در خود غرب نیز مطرح است، مثلا کشوری همانند سوییس هر تکنولوژی‌ای که می‌خرد (مثلا انواع هواپیما) آن را با شرایط خود تطبیق می‌دهد و ما نیز باید آن تکنولوژی را با شرایط بومی خود تطبیق دهیم و آن کار مشروط به این است که استادی که می‌رود علم را می‌آموزد و می‌آورد خودش با فرهنگ اینجا آشنا باشد. وقتی شما جوانان ناآگاه پرورش دادید و فرستادید خارج، جواب نمی‌دهد و نتیجه‌اش همین وضعیت می‌شود. این دلیل دیگری است که باعث شده بگویند علوم انسانی بومی ندارند.

اخیرا یک سری از علما و دانشمندان می‌گویند: ما علوم انسانی بومی داریم. درست است، ما علوم انسانی بومی داریم اما چه چیزی داریم و چقدر داریم؟ وقتی مثلا از رشته اقتصاد صحبت می‌کنیم باید دو وجه را مدنظر قرار دهیم: یکی اینکه باید ببینیم در زمینه اقتصاد چه چیزی داریم و وجه دوم اینکه دیگران چه دارند و ما داشته‌های آنها را هم بشناسیم؛ نه اینکه نشناخته بگوییم خودمان همه‌ چیز داریم.

آن کسی که می‌رود با علوم غربی آشنا شود، علوم بومی را نمی‌شناسد و کسانی که در داخل درس خوانده‌اند و می‌گویند ما علوم انسانی بومی داریم باید کاملاً علوم غربی را بشناسند. مثلا در زمینه رشته من که جامعه‌شناسی است، کاملاً به این مرحله رسیده‌ام که دانش غربی را می‌فهمم، اما چقدر از این سمت شناخت دارم؟ از امام غزالی گرفته و حتی قبل از آن. من صحبتم در مورد ایران بزرگ است که شامل افغانستان، ترکیه، تاجیکستان و غیره هم می‌شود. اینها دانش وسیعی داشتند.

شما فقط کتاب مثنوی مولوی را بخوانید. می‌بینید تعداد زیادی تئوری جامعه‌شناسی در آن وجود دارد که هنوز غربی‌ها هم به آنها نرسیده‌اند و ما آنها را می‌شناسیم و حیف است که نخوانیم. در ایران عده‌ای رشته جدیدی با عنوان جامعه‌شناسی در ادبیات فارسی ایجاد نمودند، بعد فارسی را برداشتند و تبدیل شد به جامعه‌شناسی ادبیات، که در آن از شکسپیر و یا از دانته صحبت می‌کنند و نظرات فرانسوی‌ها را مطرح می‌کنند و متأسفانه اصلاً به ایران نمی‌پردازند. یا برای مثال می‌توان جامعه‌شناسی جنگ را ذکر کرد. می‌دانیم بچه‌های ما در جبهه خیلی هنرنمایی کردند و فرهنگ جبهه فرهنگ عجیبی بود ولی چون این درس در غرب نبود کسی حاضر نشد درسی را که من پیشنهاد داده بودم تدریس کند اما خارجی‌ها خودشان دیدند در جنگ تحمیلی یک عنصر عجیب وجود داشت که آن هم احساس همراه با شعور بود؛ یعنی بچه‌های ما با شور و احساسی جلو رفتند که در جهان سابقه نداشت. وقتی کسی در جبهه شهید می‌شد، پدر و مادرش افتخار می‌کردند. در خارج اگر بچه‌ای در جنگ کشته شود، پدر و مادرها می‌خواهند رییس‌جمهور را عوض کنند ولی اینجا همه چیز برعکس بود. این چه سازوکاری بود؟ ما چطور توانستیم این همه احساس را تولید کنیم؟ غربی‌ها روی تئوری احساس کار کردند و آن را تجزیه و تحلیل نمودند و گفتند: وقتی افراد با هم جمع می‌شوند احساس هم تکثیر می‌شود. ما خودمان این را در فرهنگ ایرانی اسلامی خودمان داریم. برای مثال هر مداح می‌داند چطور مردم را بگریاند. من می‌گویم بیایید این را تجزیه و تحلیل کنیم که مخالفت می‌کنند.

بنابراین ما چیزهایی در فرهنگ خودمان داریم که می‌توانیم از آنها استفاده کنیم و آنها را به عنوان مطلب علمی بیاوریم. اما کسانی که می‌آیند چنین حرف‌هایی را می‌زنند نباید این‌گونه فکر کنند که همه چیز را می‌دانند و افرادی که در دانشگاه‌ها هستند چیزی نمی‌دانند البته افرادی هم در بخش سنتی هستند که تصور می کنند همه چیز را می‌دانند و خارجی‌ها هیچ چیز نمی‌دانند، این نگاه کمکی به ما نمی‌کند. امروز غرب در برخی از دانش‌ها خیلی پیشرفت کرده است و ما باید از این دانش وسیع که دستاورد تجربه بشری است، حداکثر استفاده را ببریم.

به چند نکته اشاره کردید، یکی بحث ضرورت و دیگری چگونگی حرکت و اینکه چه مشکلاتی هم وجود دارد. لطفاً ابتدا ضرورت نیاز تولید علوم انسانی را برای ما تبیین نمایید؟ روشن شدن این ضرورت مقدمات فهم ضرورت تولید علم را فراهم می کند.
ما اول باید بدانیم که جامعه ما بعد از دویست سال موفق شد که مستقل شود. فرض کنید عده‌ای این کشور را گرفته‌اند، منافع آن را غارت کردند. ناگهان انقلابی شد و ما این افراد را بیرون کردیم و خودمان آمدیم و آن ساختمان‌ها را خراب کردیم و می‌خواهیم خودمان از نو بسازیم ولی در ساختمان‌سازی داریم اشتباهاتی می‌کنیم. به این ترتیب که برای ساخت دوباره از طرح ساختمان‌های قبل از انقلاب استفاده می‌کنیم و چیز جدیدی نمی‌سازیم. ولی برای حرکت درست، باید بدانیم چه می‌خواهیم و چه نقشه‌ای برای کشور داریم: کجا باید خانه باشد، کجا مسجد و کجا دانشگاه؟ من این نقشه را در حرکت سازمان‌های مسئول نمی‌بینم؛ ما اصلاً نمی‌دانیم چه کار می‌خواهیم انجام دهیم.

ما باید اول یک نقشه جامع علمی داشته باشیم تا بدانیم چه کار باید بکنیم. پس از آن برای تولید علم باید از دانشمندان استفاده کنیم و اگر دانشمند نداریم، باید تربیت کنیم. برای این کار نمی‌شود کسی جایی بنشیند و بگوید علم را من باید تعیین کنم سطح فکر را هم من باید تعیین کنم، علم مرز نمی‌پذیرد. برای مثال من اگر وزیر یا مسئول یک اداره بشوم، باید دانشمندانی را بیاورم که سطح تفکرشان از من بیشتر باشد تا بتوانیم پیشرفت کنیم والا اگر همه در سطح من باشند که کشور پیشرفت نمی‌کند، مثلا خواجه نظام الملک، وزیر آلب ارسلان بود، ولی خود آلب ارسلان بی سواد بود و ملک شاه اصلاً سواد نداشت، اما نظام‌الملک را بر سرکار آورد. اگر می‌خواست بگوید کسی وزیر من شود که سطح سوادش کمتر از من باشد مشکلات مملکت حل نمی‌شد.

ما اگر بخواهیم در این کشور علم بومی داشته باشیم باید دانشمندان بوم ‌شناس و غرب‌شناس داشته باشیم. برای مثال برزویه طبیب ایرانی به هندوستان رفت و علم آنجا را با خود به ایران آورد. پس ما باید این نوع افراد را دور هم جمع کنیم. تعریف کنیم که برای آینده چه چیزی را می‌خواهیم، نه اینکه کسانی را دعوت کنیم که یک نگاه خاص دارند و ما براساس آن نگاه خاص،‌ اهداف خود را انتخاب کنیم. من درباره کنستانتین می‌خواندم، او پادشاه بزرگی بود که مسیحی شد، ولی با این حال از تمام دانشمندان مشرک زمان خود استفاده می‌کرد. کنستانتین پایه‌گذار قسطنطنیه بود و کارهای بزرگی انجام داد.

برای حرکت در مسیر تولید چنین علمی به چه چیزهایی نیازمندیم؟
باید یک مجموعه از افراد متفکر و صالح را جمع‌آوری کنیم که به فکر خودشان و جاه و مقام نباشند بلکه به فکر کشور باشند. همان‌طور که جوانان ما در دوران دفاع مقدس آماده شهادت شدند و به جبهه رفتند و اصلاً به فکر خودشان و به فکر پول و مقام نبودند، الان هم این نوع انسان‌ها را پیدا کنند. افراد باید صالح باشند و در پی مقام و منافع نباشند که جز فردگرایی و خودخواهی و نفع‌جویی فایده‌ای بر آنها مترتب نیست، ولی ما هم باید مقداری به خودمان نگاه انتقادآمیز داشته باشیم. ما یک نظام استبدادی داشتیم که در آن شاه حرف اول و آخر را می‌زد و همه هم برای تأیید حرف‌های او مطالب جمع‌آوری می‌کردند. همین کار، مسیر علم را دچار انحراف جدی نمود. نمی‌شود از دانشمندان این انتظار را داشت. دانشمندان باید حق را بگویند نه اینکه خودشان را به مسیری محدود کنند که فقط نظر یک عده خاصی تأمین شود.

با توجه به شرایط فعلی آیا می‌توانیم علم بومی تولید کنیم؟
ما خیلی امکانات داریم، اما باید کار کنیم نه اینکه فردی را از خارج بیاوریم تا علم بومی را برای ما سازماندهی کند.

نقش دستگاه‌های سیاست گذار مثل وزارت علوم و شورای عالی انقلاب فرهنگی در این زمینه چیست؟
من فکر می‌کنم در شورای عالی انقلاب فرهنگی باید یک تجدید نظر اساسی بشود. افراد خوبی هستند ولی جمع‌شان زیاد است و ظاهراً بالغ بر 30 نفر هستند. اینها برنامه مشخصی ندارند و هر دو هفته یک بار همدیگر را می‌بینند. آنها بسیار درگیر جزئیات شده‌اند و روی ریلی افتاده‌اند که اصلاً فرصت فکر کردن ندارند.
الان ما به یک مدل احتیاج داریم. باید یک نفر بیاید به ما فکر بدهد که نقشه ساختمان ما چگونه است. وزارت علوم هم مشغول کارهای اجرایی دانشگاه‌ها است، بنابراین جایی نیست که بتواند تولید فکر کند. من مکان تولید فکر را دانشگاه‌ها، حوزه‌های علمیه، نهادهای انقلابی و فرهنگستان‌ها می‌دانم. یک مشکل دیگری هم داریم و آن این است که به دنبال خودنمایی هستیم. افراد وقتی دور هم هستند به جای طرح مسئله به الفاظ و تکلف و ژست و مقام توجه دارند و زود هم جلسات را ترک می‌کنند، مثل این که دکتر جراح قلب که 6 ساعت کار دارد بگوید من نیم‌ساعت کار می‌کنم و می‌روم! ما الان دچار آفات فرهنگی مختلفی هستیم: افراد دنبال مقام هستند، دنبال تکلف‌اند و فرهنگ، ابزاری برای بهبود وضعیت اقتصادی شده است.

آیا در این فرآیند باید آموزش و اساتید، جایگاه ویژه‌ای داشته باشند؟
شما وقتی می‌توانید از اساتید انتظار داشته باشید که رئیس دانشگاهتان از نظر فکری و علمی بالاتر از استادان باشد. شما دانشجوی دکترا هستید و دنبال یک استاد راهنما برای پایان‌نامه هستید. باید این استاد در سطحی باشد که بتواند شما را راهنمایی کند. پس باید سطحش از لحاظ علمی و به ویژه در آن موضوع از شما بالاتر باشد. یا در اداره دانشگاه اگر استادی هست که به درجه استادی رسیده، چگونه ممکن است رئیس دانشکده را استادیار بگذارید؟ این جواب نمی‌دهد. شما باید سلسله مراتب علم را رعایت کنید، این در خیلی جاها مثل حوزه‌ها یا بیمارستان‌ها رعایت می‌شود اما در جاهای دیگر رعایت نمی‌شود.
بنابراین در شرایط کنونی اول باید سازمان‌دهی مناسبی ایجاد کرد تا این اساتید احساس کنند که وظیفه دارند کار و کوشش کنند. بعد باید جهت حرکت را در جهت اهداف خودمان تعیین کنیم و در نهایت در رسیدن به این اهداف هر کمکی که می‌توانیم انجام دهیم.
 

پایان پیام/